Аркан-керген |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Аркан-керген » Дело Челаха: адвокат Сарсенов и "прокурор" КТК » «За такое нарушение закона я «за» двумя руками!»
Хантер, Вы разницу между нормой закона и трактовкой понятия просекаете ?
Не разжовывает Закон понятия, он их применяет, а трактовки берутся из специальной литературы, документов, при необходимости из разъяснения экспертов. Смотрите военные справочники, что такое боевые действия.
что планировалось раскрытие информации о военных действиях на Аркане?
Лайм, 28) военные действия - комплекс действий стратегического масштаба (включая боевые действия) с применением всех видов Вооруженных Сил для выполнения поставленных боевых задач при отражении агрессии;
Поэтому не слушайте Алатау, т.к. то, что пишет Алатау - это плод его/ее ... воображения, ничем не подкрепленный.
Информацию о военных действиях на Аркане скрывали, скрывают и будут скрывать дальше.
Скрывать будут информацию о пограничном конфликте, если таковой имел место быть или о нападении на пост, и, понятное дело, раскрытием этой тайны никто не будет шантажировать Челаха - не для того это все так тщательно скрывалось.
Смотрите военные справочники, что такое боевые действия.
Все ясно. Аргументов, как обычно - 0.
Спасибо, Хантер!
Честно говоря, я в этой военной терминалогии "не шарю"))
Поэтому пишу в принципе об информации по случившемуся на посту бою.
ПРИЧИНУ трагедии - качественно скрыли, СЛЕДСТВИЕ (зачистка поста) трагедии - закрыли ходатайтвом Челаха.
Программа "максимум" официалами выполнена.
Кому "рукоплескать" по этому поводу - каждый из форумчан сам для себя решит.
Моё мнение осталось неизменным...
Лайм, имелось ввиду, что самому Челаху стало понятно, что признание судом доказательств о наличии на Аркане боевых действий ( нападения китайцев, как говорил Челах ) может обернутся для него уже не пожизненным приговором, а смертной казнью, и заставило защиту признавать поджог и кражу пистолета, как факты, говорящие о том, что там не было боевых действий, и вне их связи с боевой обстановкой ему смертная казнь не грозит.
Даже только за дезертирство в военное время вполне под растрел попасть можно по УК РК.
Так как никаких тяжёлых обстоятельств в этом случае не может быть и добровольное возвращение не поможет.
В примечании к ст. 373 УК РК говорится, что военнослужащий, совершивший дезертирство, предусмотренное ч. 1 данной статьи, может быть освобожден судом от уголовной ответственности, если дезертирство явилось следствием стечения тяжелых обстоятельств, и если он добровольно явился для дальнейшего прохождения воинской службы.
Оно не применяется в случае совершения военнослужащим дезертирства, предусмотренного ч. ч. 2 и 3 ст. 373 УК РК.
Хантер, понятно что вы на вопрос ответить не можете, а значит разницу не понимаете, потому и требуете, где есть в Законе "буквальным пониманием" нормы "боевые действия", а это не норма закона, а терминологическое понятие. Для толкования слов терминов существуют не Законы, а словари и справочники по специальности, в данном случае по военной терминологии.
Не тупите уж совсем явно.
Так неужели вам, Алатау, так трудно дать "терминологическое понятие" боевых действий? Большего я от вас и не требую.
Алатау, порой у вас появляются такие комменты, которые наводят на определенные размышления.
Вот эта часть:
Лайм, имелось ввиду, что самому Челаху стало понятно, что признание судом доказательств о наличии на Аркане боевых действий ( нападения китайцев, как говорил Челах ) может обернутся для него уже не пожизненным приговором, а смертной казнью, и заставило защиту признавать поджог и кражу пистолета, как факты, говорящие о том, что там не было боевых действий, и вне их связи с боевой обстановкой ему смертная казнь не грозит.
Разумеется самому Челаху ничего не стало понятно. Мы тут уже который месяц разбираем УПК и никак разобрать не можем. Но мы то по уровню информированности, жизненнго опыта, образованию гораздо грамотнее Челаха. Добавим сюда еще и его стрессовое состояние.
А вот КАК и ЧЕМ "защита" поймала Челаха на крючек становится очевидным. Поджог нужен был чистильщикам. Как заставить Челаха взять на себя поджог? Вот ровно такой аргументацией, которую вы привели.
Вопрос: роль Сарсенова в признании поджога? Я думаю очевидна.
Давайте слегка "запараллелим" два дела - Челаха и Бахарева, точнее действия адвокатов: приступил к защите Бахарева адвокат и, если до 15 ноября Бахарев плакал и признавал зверское убийство Насти, то после начала работы адвоката он письменно отказался от всех признаний. Иными словами адвокат разъяснил Бахареву последствия признательных показаний. Теперь следствию придется потрудиться доказывая причастность Бахарева к убийству.
ТОЖЕ САМОЕ ДОЛЖЕН был сделать Сарсенов! И сделал в июле. А в августе "переобулся" прежде всего сам Саренов и "переобул" на поджог Челаха.
А после ваших выводов стало понятно ЧЕМ аргументировал Сарсенов признание в поджоге, как "развел" пацана на это признание.
И сделал в июле. А в августе "переобулся" прежде всего сам Саренов и "переобул" на поджог Челаха.
В июле это сделал Берликожанов, но ни как не Сарсенов. По всей видимости, на почве этого они и разошлись - Сарсенов в своей "харизматичной" манере просто-напросто обосрал и оболгал Берликожанова, а после уже и додавил Челаха.
Хантер,
военный конфликт - это уже развязанная война
см.
26) военная угроза - реально существующее намерение разрешить имеющиеся противоречия военно-силовыми методами, развязать военный конфликт (войну) против Республики Казахстан;
Из этого следует, что в зоне уже развязанного военного конфликта (войны) действия сторон с применением оружия - это боевые действия.
ЗАКОН РК
Об обороне и Вооруженных Силах РК
33) боевые действия - организованные действия воинских частей, соединений и подразделений при выполнении боевых задач под управлением соответствующих органов военного управления.
Что надо понимать, как ведение войны.
Боевые действия входят в военные действия в качестве составной части см.ст.28, и соответственно являются фактом начала военных действий, то мы и имеем состояние войны.
25) состояние войны - отношения государств с момента объявления войны между ними (фактического начала военных действий) до ее окончания (фактического прекращения);
29) военное время - период с момента объявления состояния войны или фактического начала военных действий до момента объявления о прекращении военных действий, но не ранее их фактического прекращения;
Виды военных действий:
наступление — основной вид военных действий, основанный на наступающих (атакующих) действиях вооруженных сил. Применяется для разгрома противника (уничтожения живой силы, военной техники, объектов инфраструктуры) и овладения важными районами, рубежами и объектами на территории противника;
оборона — основной вид военных действий, основанный на оборонительных (защитных) действиях вооружённых сил. Применяется с целью сорвать или остановить наступление противника, удержать важные районы, рубежи и объекты на своей территории, создать условия для перехода в наступление и с другими целями;
Лайм, если бы Вам чётко сказали будешь настаивать на том, что там китайцы орудовали, то получишь смертную казнь за дезертирство, а если признаешь, что внутренний конфликт и ты всех убил, то получишь только пожизненное и есть шанс выйти через 25 лет, то Вы бы не задумались?
Челах не цветочки, чтобы этого не понять, он не с ЗПР, как Бахарев.
Сказали это Челаху за долго до Сарсенова. Кто? Почему?
прохожий
Уточните, что значит "ПЛС и ВС отказал". ПЛС - в данном предложении что имеется ввиду?
И что за "вопрос Жовтиса"?
На сегодняшний день мы имеем Пожизненное лишение свободы (ПЛС),
Верховный Суд (ВС) не собирается пересматривать.
Здесь приводилась т.з. Жовтиса, который почитав комментарии не увидел никаких предложений, а что делать
дальше, кроме критики действий СС.
К этому результату пришли бы и при другом "правильном" адвокате.
Так что делать в таком случае дальше?
Так что делать в таком случае дальше?
Дык, поздно пить Боржоми...
Что теперь поделаешь? Да ничего. Все возможности упущены.
Ждем жалобу в ООН, решение ООН и исполнение этого решения в КЗ.
Сказали это Челаху за долго до Сарсенова. Кто? Почему?
Странные вы задаете вопросы, Алатау. Перечитайте мой коммент №299 в этой ветке. Я могу предположить КТО и ПОЧЕМУ.
Другой вопрос, ПОЧЕМУ Сарсенов не отговорил Челаха от признания поджога - я так и не пойму.
Ответ у меня только один вырисовывается на этот вопрос: Сарсенов в сговоре с чистильщаками. А какие могут быть еще варианты?
ПОЧЕМУ ?
ещё раз напомню
ст.Статья 367. Неповиновение или иное неисполнение приказа
1. Неповиновение, то есть открытый отказ от исполнения приказа начальника, а равно иное умышленное неисполнение подчиненным приказа начальника, отданного в установленном порядке, причинившее существенный вред интересам службы, —
наказывается ограничением по военной службе на срок до двух лет, либо арестом на срок до шести месяцев, либо содержанием в дисциплинарной воинской части на срок до двух лет.
2. То же деяние, совершенное группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой, а равно повлекшее тяжкие последствия, —
наказывается лишением свободы на срок до пяти лет.
3. Деяния, предусмотренные частями первой или второй настоящей статьи, совершенные в военное время или в боевой обстановке, —
наказываются лишением свободы на срок от пяти до двадцати лет, а при отягчающих обстоятельствах — смертной казнью или пожизненным лишением свободы[/b
[b]Боевая обстановка, совокупность факторов и условий, влияющих на боевые действия в определённом районе и в определённый отрезок времени. Б. о. включает: состояние сил противника (его состав, местоположение, возможные изменения в группировке войск, характер действий), состояние сил своих войск (положение, обеспеченность, боевые возможности) и соседей; характер радиационной, химической и бактериологической обстановки, условия местности, экономику района, социально-политический состав и настроения местного населения; климатические и метеорологические данные, время суток и года; время, к которому должна быть выполнена боевая задача. Командир обязан правильно оценить все условия Б. о. и использовать их для достижения успеха. Выводы из оценки обстановки служат ему основанием для принятия решения на бой (операцию).
БСЭ. — 1969—1978
На Аркане был бой, а значит и боевая обстановка
Ещё определение боевой обстановки из военного словаря
Боевая обстановка
совокупность факторов и условий, в которых осуществляются подготовка и ведение боя (операции). Важнейшими из них являются: состояние сил противника (состав, боеспособность, группировка, намерения и возможный характер действий); состояние своих войск, включая соседей (состав, положение, укомплектованность, обеспеченность, морально-боевые качества, боеспособность и боевые возможности); характер местности (рельеф, наличие естественных укрытий и препятствий, состояние дорожной сети), климатические, гидрометеорологические и топогеодезические данные; время года и суток; сроки подготовки к боевым действиям и выполнению поставленной боевой задачи и др. Элементами обшей Б. о. могут быть ядерная, биологическая, радиационная, инженерная, химическая, медицинская обстановка и др. Выводы из оценки обстановки служат основанием для принятия решения на бой (операцию).
Словарь военных терминов. — М.: Воениздат. Сост. А. М. Плехов, С. Г. Шапкин.. 1988.
На Аркане был бой, а значит и боевая обстановка
Еще раз повторяю: у вас есть доказательства что там был БОЙ? В материалах дела есть доказательства того, что там был БОЙ?
Если вы и я и еще несколько форумчан так решили, это не говорит о том что там был бой. Это наши предположения.
Ещё определение боевой обстановки из пограничного словаря
Боевая обстановка
совокупность факторов и условий, в которых осуществляется подготовка и ведение боя (операции). Важнейшими из них являются: состояние сил противника и своих войск; характер местности и степень ее зараженности; время года и суток; сроки подготовки к боевым действиям и выполнения поставленной боевой задачи; экономическое состояние района боевых действий и настроение местного населения. Сбор, изучение и доведение до войск данных Б.о. организуется и осуществляется начальниками (командирами) и штабами всех степеней, как при подготовке, так и в ходе боевых действий.
Пограничный словарь. — М.: Академия Федеральной ПС РФ. 2002
Хантер, выбирайте, что больше нравится.
И ответьте на вопрос: была ли боевая обстановка на Аркане, если был бой ?
лайм, так давайте искать ответ на вопрос : был ли там бой?
Был бой или нет - это мы не знаем. Но моя мысль была в другом. Если Челах точно знал, что там был бой, то с учётом этой информации из УК, он однозначно понял, что признание судом того, что там был бой, будет работать ПРОТИВ него. Поэтому он признал поджёг.
лайм, так давайте искать ответ на вопрос : был ли там бой?
Давайте, кто против?
Только где искать будем?
Если и есть какие то материалы об этом, то я так думаю в трех секретных томах, к которым доступа нет ни у кого из нас.
Был бой или нет - это мы не знаем. Но моя мысль была в другом. Если Челах точно знал, что там был бой, то с учётом этой информации из УК, он однозначно понял, что признание судом того, что там был бой, будет работать ПРОТИВ него. Поэтому он признал поджёг.
Ваша мысль как раз понятна. А я немного о другом: НЕТ доказательств боя, соответственно ЭТИМ шантажировать Челаха не могли.
Если бы Челах стал настаивать на факте боя, намного проще было бы его признать невменяемым и закрыть в психушке, а не организовывать себе "мину замедленного действия" в виде признания поджога.
До октября 2013 года (до подписания ходатайства) был целый год и неизвестно когда бы эта мина могла рвануть.
Зачем такие сложности? Признан "цветочком" и запрятан куда подальше от посторонних глаз, к тому же там еще и "полечить" могли, вообще бы ни о каких боях и не вспомнил бы больше Челах никогда.
Был бой или нет - это мы не знаем. Но моя мысль была в другом. Если Челах точно знал, что там был бой, то с учётом этой информации из УК, он однозначно понял, что признание судом того, что там был бой, будет работать ПРОТИВ него. Поэтому он признал поджёг.
Дополню свой коммент:
Никакой суд бы не признал, что там был бой.
лайм, про суд - это вы скажите тем, кто кричит про то, что Сарсенов засадил, так как не стал доказывать. что там парни геройски погибали..
Мне это и так понятно.
Я пытаюсь объяснить логику Челаха. Меня не устраивает объяснения, что Челаха развели, как дурочка, как ЗПР Бахарева, а Сарсенов всё это делал ради славы, ООН и денег. Не убедительные это аргументы.
лайм, про суд - это вы скажите тем, кто кричит про то, что Сарсенов засадил, так как не стал доказывать. что там парни геройски погибали..
Мне это и так понятно.
У меня такое мнение: Сарсенов и не пытался даже. Пересмотрите видео с суда (иногда полезно пересматривать такие материалы) по ДЕЛУ никаких существенных замечаний у СС не было, замечания были исключительно по процессуальным вопросам.
Допустим, что Сарсенов не цветочек и понял, что дело проигрышное изначально - в таком случае зачем оплату брал за "защиту".
Но и тут у меня есть мнение: платило ему Бюро за сбор процессуальных нарушений и за выход с этим списком нарушений в ООН.
В этом случае все становится на свои места. Сарсенов деньги отработал. Претензий нет.
Правда, защитой в таком случае не пахло даже, дело Челаха - как база для жалобы в ООН.
Я пытаюсь объяснить логику Челаха. Меня не устраивает объяснения, что Челаха развели, как дурочка, как ЗПР Бахарева, а Сарсенов всё это делал ради славы, ООН и денег. Не убедительные это аргументы.
Развели, развели как дурочка именно. И вопрос тут не в ЗПР, а в возрасте самого Челаха: что он в жизни видел, какие решения мог принимать самостоятельно, не имея ни образования (в данном случае не просто образование нужно, а соответствующее - юридическое, чтобы вникать и анализировать все события, последствия принятия того или иного решения), ни жизненного опыта. По уровню понимания ситуации Челах не далеко от Бахарева ушел.
Но тут возникает вопрос: кто развел?
Два варианта:
- чистильщики (возможно они имели доступ к Челаху в СИЗО), но в таком случае почему ему адвокат Сарсенов, как адвокат того же Бахарева, не посоветовал отказываться ОТ ВСЕГО?
- Сарсенов (он имел возможность доступа к Челаху в СИЗО), оказывая "услугу" чистильщикам, обработал Челаха на признание поджога.
Анализ дальнейших событий с жалобой в ООН возможно позволит ответить на этот вопрос.
Нет, лайм, ничего нового вы не сказали. Всё тоже и о том же. Пока не абстрагируетесь от пристрастной оценки адвоката, дальше не двинитесь. Была защита или не была - однозначного ответа нет. Вообще не понимаю, как можно делать однозначные выводы не имея полной картины.
Всех видео с суда мы не видели, в ключевых моментах - звука не было. Со всеми ходатайствами защиты и ответами на них судьи также не знакомы. Не видели также жалоб в ВС и ГП. А это очень важные документы, которые тоже нужно по юридическим законам оценивать и с применением юридических знаний, а не обывательских. К тому же, раз есть секретные тома, то значит от защиты спрятаны очень важные моменты, возможно ключевые. Не проще ли было тем, кто "упекает" Челаха с помощью Сарсенова, допустить его к ним, чтобы он потом всем сказал, что там информация не влияющая на понимание сути произошедшего на Аркане и Челаху от неё пользы нет.
По психушке Ваша аргументация тоже не выдерживает критики. Упрятать и сделать из него "овоща" или убить - это не равноценно тому, что спрятать концы в воду. Челах нужен кому-то целым и невредимым.
Вопрос оплаты вообще даже обсуждать не буду, так как те деньги, которые оплатили Сарсенову, оплатили бы абсолютно любому защитнику. Рассуждения о деньгах вообще не помогают ситуацию прояснять.
Беспристрастность в оценках всех, работа только с фактами, документами, нормативной базой в виде законов, и препарирование логики сторон, на мой взгляд дадут больше шансов на раскрытие картинки этого преступления.
И принцип бы всем ещё хорошо не забывать: "не судите, да не судимы будете"
Беспристрастность в оценках всех, работа только с фактами, документами, нормативной базой в виде законов, и препарирование логики сторон, на мой взгляд дадут больше шансов на раскрытие картинки этого преступления.
Алатау, а я разве спорю? Разумеется имея в наличии фактические документы мы могли бы в более правильном русле анализировать информацию.
Другой вопрос, что нет таких документов у нас и не будет. В наличии только небольшая часть материалов дела. В таком случае давайте открывать эти сканы и обсуждать этот материал.
По всем другим вопросам мы тут можем делиться только своими ПРЕДПОЛОЖЕНИЯМИ, не более того.
Что мы с успехом и делаем, и вы в том числе, предположив, ЧЕМ могли шантажировать Челаха по поджогу. Это ведь тоже только ваше предположение.
Но в таком случае для чего приходить на форум? Документов нет и не будет. Предположения форумчан вы считаете обсуждать не правильным.
И принцип бы всем ещё хорошо не забывать: "не судите, да не судимы будете"
Хороший принцип, в самом деле хорошо бы не забывать. И может быть каждый начнет в таком случае с себя? Вы например в темах про Костенко, благополучно этот принцип подзабыли.
Костенко здесь не судили, обсуждались её действия в этом деле и логика её поведения, как представителя общественного объединения КСМ, так как её шаги в этом деле все на виду, если кто-то и пытался это обсуждение перевести в плоскость того, что судят Костенко-человека, то это не значит, что это соответствует действительности.
Вы считаете, что работа КСМ в этом деле была безупречна и её нельзя подвергать анализу?
К тому же, чтобы понять логику действий Костенко, как председателя КСМ, а также логику её официальных негативных оценок защиты и выступлений в прессе, необходима была информация о её юридическом статусе в этом деле. И определить этот статус с помощью запроса дополнительной информации, очень активно не давали делать, кидаясь с обвинениями на тех, кто это делал. Отсюда и сложилось мнение, что Костенко тут "чернили и порочили", а не оценивали её шаги и промахи.
Хех, ладно Алатау, жаль что вы меня не услышали(((
По поводу Костенко скажу так: и судили, и рядили в том числе и ее личные проблемы. К делу Челаха не имеющие отношения.
Одним из первых ваших комментов, было "вытаскивание из-за пазухи" информации о ее заложенной квартире.
Ну а дальше по нарастающей.
Так что рекомендую вам, принцип " Не суди...." использовать не только для красного словца.
Лайм, а изложение информационного факта о заложенной квартире - это, что осуждение человеческих качеств Костенко или вытаскивание закрытой информации из личных источников? Это факт для анализа из интернета, который может в некотором роде пояснять причины её уязвимости для заинтересованных сторон и возможности влиять на неё. Кто и где её судил за это?
По любому это не "очернение".
Что ещё по нарастающей, как Вы пишите?
Вы здесь » Аркан-керген » Дело Челаха: адвокат Сарсенов и "прокурор" КТК » «За такое нарушение закона я «за» двумя руками!»